Koja je razlika između Norveške i Venezuele?

ili, tko vara (kada nitko ne gleda)

 

Zatvorenikova dilema

Zatvorenikova dilema najpoznatiji je primjer proizašao iz teorije igara koji opisuje strategije (ne)suradnje među pojedincima.

Pretpostavimo dva člana kriminalne ogranizacije (Andrej i Davor) koje policija pokupi na ulici i odvede na ispitivanje nastavno na zločin za koji policija ima indicije da su ga počinili. Pretpostavimo, nema čvrstih dokaza da su baš oni kalašima sredili člana suparničke kriminalne organizacije, no kod svakog od njih je pronađeno nešto neregistriranog oružja prilikom uhićenja. Nema međusobnog kontakta zatvorenika, policija ispituje svakoga od njih zasebno i nada se naći bilo kakvog krivca za pucačinu.

Andrej i Davor nemaju imaju zapravo obvezu ne izdat jedan drugoga (članovi su iste bande, member?), međutim, i izdaja može nositi svoje koristi. Puna matrica rezultata surađuje/vara ide nešto kako slijedi:

  Davor ne izdaje (surađuje) Davor izdaje (vara)
Andrej ne izdaje (surađuje) Oboje u zatvoru 2 godine Andrej: 35 godina

Davor: ne ide u zatvor

Andrej izdaje (vara) Andrej: ne ide u zatvor

Davor: 35 godina

Oboje u zatvoru 20 godina

Neovisno o tome što drugi odluči, svaki zatvorenik dobiva veću nagradu za izdaju (varanje). Davor će ili surađivati ili varati. Ako Davor surađuje, Andreju se isplati varati (ne otići u zatvor). Ako Davor vara, Andreju se opet isplati varati (odslužiti 20 godina umjesto 35). I obratno.

Budući da se varanje uvijek isplati, neovisno o izboru drugoga igrača, to je onda nešto što se zove dominantna strategija. Obostrano varanje je jedini snažni Nashev ekvilibriju u igri – jedini rezultat kod kojeg bi zatvorenik mogao proći lošije ako samostalno promijeni strategiju. Međusobna suradnja dovodi do boljeg rezultata za oba zatvorenika, no nije racionalna opcija jer je sam gledišta svakog od pojedinih zatvorenika isplativije varati.

 

Kada se igra igra sa (nepoznatim) većim brojem bacanja (npr. za dane u zatvoru), kada Andrej ima priliku kazniti Davora za varanje, i obratno, dominantnom strategijom postaje nešto što ću prevesti kao “oko za oko, zub za zub”.

Ili, najisplativije je ponuditi suradnju, na varanje odgovoriti varanjem, a onda opet kasnije ponuditi suradnju. I zanimljivo, ne biti zavidan – ne pokušati zaraditi manju kaznu od drugog igrača (veći dobitak).

Drugo je pitanje doduše, da li su, i u kojoj mjeri različiti igrači i različite grupe igrača sposobne usvojiti tu strategiju.

 

Organizacijska dilema

A što je uopće u gornjem primjeru najbolje za spomenutu organizaciju? Vrlo lako možemo saznati:

  Davor ne izdaje (surađuje) Davor izdaje (vara)
Andrej ne izdaje (surađuje) 4 godine zatvora za članove organizacije 35 godina zatvora za članove organizacije
Andrej izdaje (vara) 35 godina zatvora za članove organizacije 40 godina zatvora za članove organizacije

Na stranu sve eventualne troškove kažnjavanja članova koji varaju, jasno je da je za kriminalnu ogranizaciju najisplativije da članovi u takvoj situaciji surađuju i provedu 4 godine van stroja umjesto 35 ili čak 40 godina.

 

A za malo veću organizaciju, recimo, društvo u cjelini?

I krenimo od sitnih prevara.

Krađa u trgovini je varanje i kršenje povjerenja, pa se opet do 5% robe po supermarketima svake godine ukrade. Iako bi hrana bila jeftinija za sve da se ne krade. A to bi najviše osjetili najsiromašniji.

Krađa na poslu je varanje i isto tako svakodnevnica, Hrvati svaki dan kradu sve od vreća za smeću do potrošne elektronike. Iako bi svakom pojedinom radniku koji krade posao bio sigurniji i plaća moguće veća da ni jedan ne krade na poslu.

Varanje na ispitima i šalabahteri pod klupama su nacionalni običaj. Iako bi troškovi obrazovnog sustava bili manji, a vrijeme provedeno tamo korisnije da nema varanja.

Lažna bolovanja su praksa dobrog dijela Hrvata kada im se ne da na posao. Iako zbog toga zdravstveni sustav ima dodatnu (skupu) razinu administracije, a doktori ponekad od.ebu bolesne ljude zbog pritiska koji ta administracija vrši na njih.

 

Tako je to otprilike u Hrvatskoj, vara se učestalo i bez inhibicija. No tema su Norveška i Venezuela, pa da pitam čitatelja…

Da li bi prevario kada te nitko ne bi vidio?

Požderao čokoladicu dok šopingiraš i sakrio omot iza mineralne?

Pokupio penkalu i USB stick s posla?

Došao s šalabahterom na ispit i dao susjedu da prepiše?

 

Jer smo sigurni da postoje ljudi koji bi, ali ima eto i onih koji ne bi. (Čak i kada nitko ne gleda.)

Oni koji bi su više slični populaciji Venezuele, a oni koji ne bi su više slični populaciji Norveške. Jedni uglavnom bi, uvijek i svagda, drugi uglavnom ne bi (čak i kada nitko ne gleda).

 

Jeste li znali da…

su Venezuela i Norveška jednako velike socijalističke vukojebine. Ne ozbiljno, odabrao sam ih kao primjer ne samo zato što oboje imaju nafte, državu u naftnom biznisu, socijalističko zdravstvo, subvencije poljoprivredi, visoke poreze, već i sličan udio državne potrošnje u BDPu. Zapravo, norveških 43.9% čak je nešto veće od venezuelanskih 40.1%.

Zašto se onda onda u Venezueli igraju gladi, a Norveška djeluje sasvim normalno, pa čak i dosta visoko kotira na nekakvim indeksima ekonomskih sloboda?

 

Odgovor je, bizarno, Norvežani jako malo varaju (čak i kada nitko ne gleda).

Nije naime da su su Skandinavci bili stvorili nekakav socijalistički raj, nego jednostavno varaju manje nego drugi (čak i kada ih nitko ne gleda) – najbolji su primjer društava koja su koliko toliko uspjela pobijediti zatvorenikovu dilemu i u kojima je dominantna strategija suradnja umjesto varanja –  te stoga i socijalizam tamo bolje i održivije funkcionira.

Socijalizam ima mnogo problema, počevši od fundamentalnih poput kalkulacije, pa do praktičnih. Jedan od praktičnih je varanje, tzv. “ljudi su ljudi”, i iako obično pretpostavljamo da će ljudi varati sustav, zapravo i ne mora biti tako, i neke skupine baš i ne. Bar ne relativno, i ne dok socijalizam ne deselektira tu osobinu iz populacije.

 

Paradoks je pak taj, što je nekom društvu više potreban kapitalizam da bi bilo hrane, toaletnog papira i relativnog mira, to će to članovi toga društva više preferirati socijalizam i priliku da gejmaju sustav.

Nazovimo to strašilovim paradoksom.

(Ako već netko nije imenovao.)

Oglasi

59 misli o “Koja je razlika između Norveške i Venezuele?

  1. Razlike su brojne: Norveska, za razliku od Venezuele, ima vladavinu zakona i neovisno sudstvo. Norveska postuje privatno vlasnistvo, dapace, jedna je od prvih na listi Heritage fundacije: http://www.heritage.org/index/ranking, ispred Njemacke.
    Norveska ima funkcionalnu demokraciju i postuje ljudska prava. Heritage zadudzbina svrstava Norvesku u “mostly free” zemlje a Venezuelu u “opressed”. Mislim da je puno veci stupanj slobode i zastita ljudskih prava kljucna razlika koja Norvesku cini Norvesku a Venezuelu Venezuelom. Uvijek sam bio skeptican prema objasnjenjima koja se oslanjaju na mentalitet, iz vrlo jednostavnog razloga: mentalitet ovisi o situaciji. Mentalitet ljudi se mijenja ovisno o sistemu. Mentalitet nije nesto dano i nepromjenjivo, Norvezani nisu niti posteniji niti manje posteni od Venezuelanaca. Naprosto, okruzje je drugacije.

    • a zašto norveska ima vladavinu zakona i funkcionalnu demokraciju?

      ps hoces se kladit? siguran sam da mozemo iskopat neku studiju koja pokazuje tipa da norvezani ne gledaju lijepo na varanje na testovima, a ovi u venezueli nemaju problema s tim

      • Znam da mozes iskopati neku studiju, no skeptican sam kada se kao argument koriste nacionalne karakteristike. Venecuelanci su sasvim dobri radnici kada dodju u SAD ili Kanadu. Pokusavas li mi to reci da se mentalitet naroda mijenja, ovisno o zemljopisnoj sirini?

        • > pokusavas li mi to reci da se mentalitet naroda mijenja, ovisno o zemljopisnoj sirini?

          Ne samo mentalitet, nego sposobnosti, inteligencija, čupavost, agresivnost, marljvost, strpljivost, i sve druge evolucijski stečene karakteristike. Jesmo li mi to opet zaboravili pročitati darwinov priručnik, pa nas neki nevidljivi nagon tjera da trljamo kreacionističke budaleštine?

        • ljudi se privremeno prilagode kada se nađu u novoj i nepoznatoj okolini u kojoj oni ne donose bitne odluke…

          da li je mentalitet naroda funkcija uglavnom zemljopisne širine, ne znam, možda, ali ako i je sigurno se ne mijenja sa selidbom nego kroz selekcijom kroz (stotine) generacija života u drugačijem okolišu

  2. To je pitanje kulturološke prirode. Recimo, jedan Afro-Amerikanac je kultorološki puno bliže Somalijcu ili Južno Afrikancu nego li američkom Eropljaninu. Da to nije tako onda ne bi postojala mjesta tipa Baltimore, Detroit, Chicago, Compton, Bronx gdje je razina kriminala na razini onog u Somaliji umjesto da je bliže razinama koje imamo u Europi.

    • BTW, nemojmo se zavaravati da smo mi Europljani bili u prošlosti išta bolji od današnjih rupa u J. Americi i Africi. Za 300 godina možda i Venecuela postane dio modernog društva. 😉

    • To su jako osjetljive i nemjerljive stvari. Poznajem mnoge afroamerikance koji su vrlo pristojni i dobri ljudi. Jedan ima brijacnicu nedaleko mog stana, u kojoj se redovito sisam. Price o tome tko je “kulturoloski blize” ili “kulturoloski dalje” od Somalijca su nedokazive i nemjerljive, a granice s meni mrskim rasizmom. Dodatno, ideje o rasnim razlikama mi se cine glupave jer homo sapiens, kao vrlo mlada vrsta, ima puno manje genetskih varijacija od jelena, vukova ili medvjeda, sve puno starijih vrsta. To znaci da su genetske razlike izmedju mene i crnca u Africi manje nego genetske razlike izmedju lickog mede i ruskog mede. Drugim rijecima, Somalijac ima iste sposobnosti kao i ja, samo nema isto obrazovanje i radne navike. Testovi inteligencije su poznato kulturoloski orijentirani na osobe evropskog mentalnog sklopa, sto naravno ukljucuje i SAD i Kanadu i Australiju i Novi Zeland. To ih cini nepouzdanima kada je rijec o ne-evropskim populacijama tipa Somalije ili Juzne Afrike.
      Ukratko price o rasnoj superiornosti ili kulturoloskoj razlicitosti, sto je samo drugi oblik prica o rasnoj superiornosti mi se cine ne samo neuvjerljivima nego i uvredljivima za mnoge dobre ljude africkog podrijetla koje osobno poznajem. Ja, za razliku od tebe, zivim u SAD i dobro poznajem situaciju.
      Sto se kriminala tice, nemojmo zaboraviti da su sicilijanska i zidovska mafija dugo vremena bile najjace kriminalne organizacije u SAD. Ne znam jesi li gledao “Boardwalk Empire”, u Hrvatskoj preveden kao “Carstvo Poroka”? I crni i bijeli gangsteri su sasvim lijepo suradjivali. Stvar je sasvim realna. Kada citam o “podvizima” Al Caponea, Sama Giancane, Alberta Anastasie, Lucky Luciana, Vita Genovesea ili Toto Rine, , ne cine mi se nista manje divljima od Somalijaca. Na kraju krajeva, nisu Somalijci pobili 6 milijuna Zidova u plinskim komorama, to su ucinili civilizirani Evropljani. O civilizacijskom dometu kontinenta koji je bio spreman pobiti 6 milijuna ljudii u plinskim komorama i bombama do temelja spaliti Varsavu, Coventry, Dresden, Hamburg i Hannover ne bih govorio iz ciste pristojnosti. Ako nekoga uhvati osjecaj superiornosti, neka se prisjeti 1945. i Bleiburga te svinjarije koju jos i dan danas placamo.

      • U gram genetskog materijala stane preko dva petabajta informacija, navodno može stati na stotine petabajta informacija. Osim toga, razlika između ljudi i ponekih primata je svega 2%. Tih 2% je dovoljno da razlikujemo instinktivnu životinju od polusvjesnog čovjeka. Što se tiče Afro-Amerikanaca, oni su imali gotovo izravni doticaj sa egipatskom kulturom pa svejedno nisu razvili vlastiti pandan europske kulture. Čak su Maje imale razvijeniju kulturu od bilo koje subsaharske. Ja sam bio u Centralnoj Americi i mogu reći da bilo kamo je afro-američka populacija u većini tamo je kriminal iznadproporcionalno velik. To nije anegodtalno naklapanje, to je statistička činjenica.

        Mi ovdje imamo još jedan odličan primjer u romskoj populaciji koja se nije prilagodila zapadnjačkoj kulturi ni nakon tisuću godina od kada su otišli iz indijskog podkontinenta. TISUĆU GODINA i još se nisu integrirali…. što to govori?!

      • a što si ti stari moj toliko zapeo za tu crnci nisu glupi?

        mislim, sori, činjenica je da u prosjeku jesu glupi i nasilni, i puno gluplji i nasilniji od prosječnog bijelca ili kineza

        isto tako i arapi, samo što bi za arape možda bilo nade da po pojedinim zemljama nemaju i po 60% brakova s rođacima i jebu djecu, ali eto, imaju, Allahu Akbar ne misle to promijeniti, i tako to ide dalje

        i što sada s tim? takve su činjenice i bolje i ih je znati nego ignorirati, ako zbog ničega onda zbog toga što ako ignoriramo činjenice donosimo lošije odluke i kao pojedinci i kao društva

        ps
        nadam si da si svjestan da uspoređuješ društva koja ubijaju u ratu svakih par desetljeća (Europljane) sa društvima koja u miru iščupaju klitorise 98% svoje ženske djece, a rat i ubijanje je svakodnevnica umjesto nečega što se događa svakih par desetljeća
        čak i ako puno osobnije doživljavaš nešto što ti bliže, nisu ti nešto primjeri

        • “a što si ti stari moj toliko zapeo za tu crnci nisu glupi?

          mislim, sori, činjenica je da u prosjeku jesu glupi i nasilni, i puno gluplji i nasilniji od prosječnog bijelca ili kineza”

          Reci mi, odakle izvlacis tu “cinjenicu”? Kakva su tvoja iskustva s crncima? Posvadio si se s Hamedom Bangourom? Ja zivim u New York Cityju i ne slazem se s tobom. Velika vecina crnaca koje poznajem su vrlo pristojni ljudi, manje nasilni i svakako pametniji od prosjecnog Hrvata.

      • Sociologija i politoligija se ne sluze znanstvenom metodom. Znanstvena metoda se zasniva na ponovljivosti i provjerljivosti opazanja. Nema ponovljivosti francuske revolucije ili otkrica Amerike. Dobro, sada ne zelim ulaziti u pricu o Leifu Eriksonu i Vinlandu, no u principu se ni politologija ni sociologija ne sluze znanstvenom metodom. To znaci da ih ne mozemo smatrati znanostima nego samo malo educiranijim bapskim pricama, otprilike nesto poput ovog:
        http://dilbert.com/strip/2017-05-14

    • I sto bih trebao zakljuciti iz cinjenice da su Venecuelanci “mijesane rase”, ma sto god to znacilo i potpuno nepovezane statistike o ucestalosti mentalnih bolesti po dobnim skupinama i rasi? Ne vidim osnove za “sto bi bilo kad bi bilo” tvrdnju o rasnom sastavu Engleza koji su isli u Ameriku. Da je moja baba imala krila i motore, bila bi avion a ne bana.

  3. @Strasilo, postoje tri vrste lazi: laz, prljava laz i statistika. Glasovi koji ti govore da ja “pricam gluposti” se jednim imenom zovu “rasizam”. Collin Powell i Condoleezza Rice pokazuju da crnci nisu glupi i nasilni. Isto tako i Thomas Sowell. Vidim da u Hrvatskoj ostaju “Zuja je zakon” tipovi koji moraju biti superiorni nekome, pa makar to bili ljudi s kojima nikada nisu bili u kontaktu.

    • ako je istina onda je svejedno da li je rasizam ili nije, zar ne?

      ako smo svi isti, na koju foru bi rasizam prezivio?

      ovi primjeri ti ne znace nista jer nitko i ne tvrdi da sposobni i pametni crnci ne postoje, samo da su u toj skupini takvi pojedinci rjeđi

      ako nesto zelis dokazati nađi mi kontinuirano uspjesno drustvo u kojem crnci donose pravila… sto recimo mislis o juznoj africi i koliko ce im dugo trebati dok ne pokrenu konacno rjesenje bijelog problema?

      ps nikad? prvi moj kontakt s crncima bio je prije vise od desetljeca dok sam bio stednjoskolac u jednoj europskoj metroploli… na svakom uglu stajao je crnac koji nije dijelio sowellove knjige nego travu i po zelji zesce

      • Moj prvi susret sa Afrikancima pred skoro 20-ak godina je bio poprilično neugodan… ako ćemo o anegdotalnim iskustvima (prodaja drangulija na prijevaru). O preprodaji maznutih torbica neću ni govoriti.

        Prvog Kineza kojeg sam vidio je bio lik sa krampom kako kopa ulični jarak u Trstu… Kinez ako je imao 40-ak kila sa krevetom…. Anegdotalne stvari… Imaš bivše britanske kolonije tipa JAR, onda pogledaš bivše kolonije tipa HK ili Singapur…. anegdotalno ali veoma upečatljivo. HK i Singapur imaju stopu kriminala koja je gotovo zanemariva, sa druge strane u Johannesburgu moraš po noći imati pištolj ispod jastuka..

      • Ako je istina, onda je svejedno je li rasizam ili nije, tu se slazemo. Ono sto osporavam je istinitost tvrdnji. Za razliku od tebe, imam nekih saznanja o americkim crncima. Nije mi jasno zasto tako ustrajno pokusavas dokazati da su crnci glupi i nasilni? Odnosi li se to i na Thomasa Sowella? Inace, kada vec govorimo o statistikama, sto statistike kazu o Hrvatima? Mislim da na tu temu obojica imamo svoja zapazanja, no nisam siguran da bi ti se zakljucak svidio.

        • Thomas Sowell je jedan od najzanimljivijih mislilaca druge polovice 20tog stoljeća, a Hrvati sasvim prosječni. No to ne mijenja ni jednu moju tvrdnju koje ti uporno izvrćeš i ti si taj koji uporno pokušava na bizarne načine dokazati suprotno (suprotno dokazima iz stvarnog svijeta)…

          Podsjeća me na komentare na postu Pametni idioti gdje je bilo nekako
          ja ustvrdim zbroj svih brojeva od 1 do 100 je 5050
          ekipa: ali jesi li ti stvarno zbrojio sve te brojeve od 1 do 100?
          ja: 49*100+100+50 = 5050
          ekipa: aha, znači nisi, vidiš, stvarno bi trebao zbrojiti sve te brojeve jedan po jedan
          ja: -.-

          Tako da ne znam što više reći

  4. A tvoja tvrdnja je da su americki crnci u prosjeku glupi i nasilni, bez obzira na izuzetke tipa Thomasa Sowella? Ja ti samo kazem, kao netko tko ovdje zivi, da to nije tocno. Crnci u prosjeku nisu nista nasilniji ili gluplji od bijelaca. Takvo je moje opazanje. Ti imas nekakve prilicno dubiozne statistike, zasnovane na mjerenju kvocijenta inteligencije, kojeg ne smatram narocito pouzdanom mjerom i ne prihvacam kao dokaz. Buduci da ne zivis u kontaktu sa crnom populacijom kojoj si navodno superioran, zanimaju me tvoji “dokazi iz stvarnog svijeta”. Cinjenica da se ti, koji ne zivis u okolini u kojoj ima crnaca, pozivas na “dokaze iz stvarnog svijeta” u diskusiji sa covjekom koji zivi u okolini u kojoj ima crnaca je vrhunac ironije.

  5. I ja sam skeptičan kad se na mentalitet gleda kao na nešto zadano ili teško promjenjivo. Prije se relativna zaostalost Kine u odnosu na Zapad objašnjavala “azijskim vrijednostima” koje ljudi čine pasivnima i manje poduzetnima. Danas neki uspjeh Kine objašnjavaju istim tim “azijskim vrijednostima” koje Kineze navodno čine poduzetnijima u odnosu na učmale Europljane.

    Što ćemo s Ircima, jesu li oni lijene bitange na koje se u Americi gledalo gore nego danas na muslimane ili su odjednom promijenili svoje mentalitet i postali radišan narod?

    U oba slučaje mijenjale su se institucije i zakoni, a ne nekakakva duboko usađena kultura, odnosno kultura se mijenjala u skladu s promjenom institucionalnog okružja, što znači da nije riječ o fundamentalnim karakteristikama nego o nečemu prilično fleksibilnom.

    Ako je riječ o mentalitetu, onda bi se Venecuelanci ili Hrvati ili tko god trebali ponašati u drugim zemljama isto onako kako se ponašaju u svojoj. Ne znam postoji li kakva studija o navikama Venecuelanaca u Norveškoj. Ali nešto mi govori da bi se ponašali poštenije nego što to rade doma, čak izuzimajući utjecaj pozitivne selekcije (to da oni radišniji i pošteniji dospiju do Norveške).

    A na kraju, Norveška uopće nije socijalistička zemlja osim ako se ne uzme kriterij po kojem je svaka država na svijetu socijalistička – uključujući SAD, Singapur i Hong Kong. To ljevičari i vole tvrditi jer onda po njihovoj logici ispada da su bogate zemlje socijalističke, a siromašne neoliberalne.

    • ” Ali nešto mi govori da bi se ponašali poštenije nego što to rade doma, čak izuzimajući utjecaj pozitivne selekcije (to da oni radišniji i pošteniji dospiju do Norveške).”

      Da su u većini budi siguran da bi brzo od Norveške napravili Venecuelu. Pogledaj što je 500 godina utjecaja Arapa napravilo u Španjolskoj, Grčkoj, Portugalu, južnoj Italiji i neizravno se je taj mentalitet odrazio u J. Americi. Misliš zbilja da to ima samo veze sa klimom i fjakom?! MIsliš da bi Austrija danas ličila na nešto da je tamo 400 godina vladala otomanska ruka?

    • ali upravo je to poanta, ako uzmeš neke objektivne kriterije po kojima bi mjerio koliko je neka zemlja socijalistička tipa udio državne potrošnje u BDPu, da, da, upravo je to zaključak

      i u nekim državama to znači raspad sustava, a u nekim još uvijek relativno uredno funkcioniranje društva

      i ja pokušavaš opisati mehanizam zašto je tako

      recimo da i Norveška i Venezuela odluče trošiti 10% BDPa na zdravstvo, i obje proglase da će upravo toliko novca dati zdravstvu

      u Norveškoj će na zdravstvo biti potrošeno 8% BDPa i 2% rasuto na administraciju i ukradeno
      u Venezueli će na zdravstvo biti potrošeno 4% BDPa i 6% rasuto na administraciju, krađu, zaštitu od krađe, prevaru, zaštitu od prevare, naoružane čuvare, blindirane kombije za dostavu antibiotika, i tako dalje i tako dalje

      u Norveškoj i Venezueli će jednako trošiti na zdravstvo, no u Norveškoj će imati duplo više zdravstva nego u Venezueli
      ja sada možda brojke izvlačim iz guzice, no bolnice u Venezueli stvarno izgledaju nikako
      http://www.dailymail.co.uk/news/article-3595946/No-electricity-no-antibiotics-no-beds-no-soap-devastating-look-inside-Venezuela-s-crisis-struck-hospitals-7-babies-die-day-bleeding-patients-lie-strewn-floor-doctors-try-operate-without-tools.html

      možda bi bilo bolje reći, Venezuela je socijalistička zemlja jer je prešla prag centralnog planiranja koji znači raspad sustava, ali pri tome taj je prag u Venezueli možda 35% državne potrošnje u BDPu, a u Norveškoj 70%

      • Nema opcenitog odgovora na tvoje pitanje. Zasto neki narodi pristaju na socijalizam a neki ne? Opcenitog odgovora nema, no pretpostavljam da se ne radi o nekakvim fantazmagoricnim “nacionalnim karakteristikama”. Radi se o detaljima sistema koji negdje vecini omogucava normalan zivot a negdje bas i ne. Venecuela, za razliku od Norveske nema vladavinu prava. To je samo jedan od faktora. Drugi je upletanje stranih sila, poput Kube. Nedavno smo vidjeli da i hakerski napadi mogu dovesti mandzurijskog kandidata na vlast. Navodno ga njegovi hendleri iz FSB-a zovu “”agent orange”. A strana mijesanja u Venezueli idu puno dalje od objavljivanja emaila na Wikileaksu. Uzgred budi receno, ako je sef demokratske kampanje nasjeo na spearphishing i kliknuo na link kojim se od njega trazilo da promijeni svoju Gmail lozinku, onda se radi o potpunom imbecilu i demokrati su zasluzeno izgubili.
        Ja dobivam barem jednom tjedno poruke da moram hitno promijeniti lozinku na svom racunu u banci, da su ruske i azijske ljepotice zainteresirane za mene, pa trebam samo kliknuti na link koji ce me odvesti do neslucenog uzitka ili naprosto da imam dostavu i da detalje pogledam na URL-u ispod poruke. Prije nekog vremena su ljudi dobivali poruke da su “pobijedili na Microsoft lutriji” i da im je “netko poslao fax”, pa trebaju samo kliknuti na link koji ce ih odvesti do faxa. Naravno, danas se faxom jos rijetko tko sluzi pa su takve poruke prestale.
        Podesta je nasjeo na trik kakvog bi prepoznao svaki informaticki pismeni teenager. A nije crnac.

        • Fulao si pricu.
          Svi narodi pristaju na socijalizam.
          Pitanje je samo koliko socijalizma je potrebno da iz razjebe i kako ce to napraviti.

  6. Hm, pa ne znam baš, Španjolska i Sicilija pod Arapima su bile civilizacijski naprednije nego ondašnji dijelovi Europe pod kršćanstvom. A kasnije su od Arapa temeljito očišćene. Tako da nije jasno zašto si se baš na njih okomio, osim što projiciraš današnje probleme na prošlost. Možda prije možemo reći da je katoličanstvo od svih navedenih zemalja napravilo vukojebine? Doduše, i protestantska zemlja poput Norveške je nekoć bila jedna od najzaostalijih.

    • ta neka napredost pod Arapima u srednjem vijeku je nešto kao urbani mit moderne povijesti, nitko zapravo nema čvrstih dokaza za to, ali svi tvrde da se dogodilo jer je to popularna pozicija

      ako te zanima (rano)srednjovjekovna povijest preporučam sljedeći yaleov kurs

      zanimljivo je ne samo zato što su relativno ok predavanja, nego i zbog daljina u koje čovjek ide da bi mogao zaključiti da je i pod Arapima bilo napredno
      logika je nešto tipa, pričamo o intelektualnom radu u 9. stoljeću, i sada da dokažemo da su i Arapi nešto razmišljali u isto to vrijeme (9. stoljeće), pobrojat ćemo u istoj lekciji sve značajne Arape (do kraja srednjega vijeka, što je doduše to i 500 godina nakon toga), i eto vidite, i oni su nešto razmišljali i otkrivali u to vrijeme (9. stoljeće)

      • Čitao sam knjigu Thomasa E. Woodsa How the Catholic Church Built Western Civilization koja malo ruši te mitove o nazadnom srednjem vijeku. Ali nije niti nešto posebno kontroverzno priznati da je islamska civilizacija u svom zlatnom periodu dala veća dostignuća nego europska.

        • nije kontroverzno i sasvim je pozeljno za reputaciju, ali problem je u tome sto je to prokleta laz

          recimo to ovako, da moras sumirati znanstvena dostignuca civilizacija u jednu rijec, i da imas izbor svasta, nesto ili nista

          kinezi bi tijekom cijele svoje povijesti bili nesto
          anticki svijet (i europljani i bliski istok) bili bi nesto
          moderni europljani bili bi svasta
          islamska civilizacija bila bi nista

          i da, svjestan sam nijansi, i znam kojih mi par desetina muslimana mozes nabrojati kao primjer, no u nekoj sumi to je i dalje nista

    • “Hm, pa ne znam baš, Španjolska i Sicilija pod Arapima su bile civilizacijski naprednije nego ondašnji dijelovi Europe pod kršćanstvom”

      Jest, baš su islamizirani Berberi znali za rimsko pravo. 😀 Albanci su radili kvne osvete sve do nedavno.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Feud

    • Naravno, ja zbog ukazivanja na ovakve činjenice ispadam rasist. Go figure the level of that kind of sophistry… 😀

      • Rasizam je u svojoj sustini tvrdnja da je jedna rasa superiorna drugoj i da se zbog toga rase ne bi trebale mijesati. Nisi rasist ako tvrdis da je jedna kultura superiorna drugoj. Slazem se s tvrdnjom da je zapadna kultura superiorna kulturama u islamskim zemljama. Ne treba ici do Bangladesa, dovoljno je pogledati Saudijsku Arabiju u kojoj jos uvijek ljudima odsjecaju dijelove tijela, u kojima zena mora izlaziti na ulicu u pcelarskom odijelu i ne smije voziti automobil. Rasizam se, kako mu ime kaze, odnosi na rase, ne na kulture.

  7. Koliko god da je udio državne potrošnje u BDP-u objektivan kriterij toliko može biti zavaravajući. U pravilu, što je neka država ekonomski slobodnija, a time i razvijenija, to ima veći udio državne potrošnje, ponajviše zbog svih zdravstva, socijalnih transfera, obrazovanja i svega onog što ostalog što se smatra domenom države.
    Zato mi je čudno kad Heritage F. u tom segmentu dodjeljuje bodove nekim siromašnim državama koje imaju nizak udio državne potrošnje ne zbog neke smislene odluke, nego zato jer su jednostavno poluraspadajuće i nefunkcionalne.

    Uglavnom, da se vratim da glavnu nit, koliko su institucije važne u odnosu na kulturu pokazuje primjer dvije Koreje. U osnovi ista kultura, a radikalno drugačiji ishodi. Ni kineska kultura se nije bitno mijenjala, pa opet su ishodi bilo bitno drugačiji ovisno o ekonomskom modelu. Možda griješim, ali čini mi se da niti jedna nacija nije genetski ili kako god nepodesna za kapitalizam i vladavinu prava, Čileanaci su podesni, Irci jesu, Estonci jesu, raznorazni Azijati jesu pa valjda će i na Balkance i Afrikance konačno doći red.

    • nitko nije rekao da kapitalizam nije bolji od socijalizma za bilo koju skupinu ljudi… tek da su koristi od kapitalizma vece za neke skupine u odnosu na druge…

      no bilo kako bilo, ti si mi sada ustvrdio da sto je neka drzava slobodnija ima veci udio drzavne potrosnje…
      sto uopce nije da jedno slijedi iz drugog, vec su cisto svi jebeni socijalisti ovih dana, a neki se samo znaju bolje nositi s tim od drugih

      • Vidiš, nisam niti pomislio da to slijedi jedno iz drugog, ali sad kad si istaknuo…mislim da ima neke veze. Države u u kojima postoji društveno povjerenje bit će uspješnije u razvijanju slobodno-tržišnih institucija, a u takvima će vladati i povjerenje da će država na transparentan način koristiti javne resurse. S druge strane, države u kojima to povjerenje nedostaje će upravo paradoksalno tražiti veću razinu kontrole i državnog intervencionizma. Stoga u državama poput Venezuele i Hrvatske ljudi znaju da su institucije korumpirane, a ipak žele da te iste institucije reguliraju sve što se regulirati može. A tu nisam ni dotaknuo da će u današnjem svijetu otvorena i slobodna ekonomija biti prihvaćena kao legitimna jedino ako postoje javni servisi koji pružaju minimum sigurnosti u pogledu zdravstva, socijale i ostalog.

        • Jedna od mojih bezbroj zamjerki (doduše, iz današnje perspektive, bila je filozofske prirode) nakazi zvanoj Europska unija je ta da ona pokušava onemogućiti narodima na periferiji da dostignu stupanj razvoja naroda u centru.

          Recimo, sve da i mi savršeno imitiramo Švabe, imamo isti udio potrošnje države u BDPu, isti zdravstveni, mirovinski i tko zna kakvi sustav, kako mi nismo (jednako dobri kao) Švabe, uza sve to isto, mi ćemo kao društvo imati niži životni standard od Švaba.

          Ako Švabe imaju udio potrošnje države u BDPu od 40%, mi (izvlačim brojku iz guzice) možemo imati najviše 20% da bi ostvarili jednako dobar standard života kao Švabe.

          Jes da je fikcija da će se tako nešto dogoditi u svim, ili većini država na periferiji EU, ali sasvim je moguće da se u nekima moglo dogoditi. Španjolska je recimo sasvim lijepo napredovala dok nije uvela demokraciju i EU. Isto kao i Grčka. Hm… Primjećujem uzorak…

          Bilo kako bilo, jednom kada nakaza EU pokuca i uvali monetarnu uniju, fiskalnu harmonizaciju, europske zdravstvene iskaznice, i što sve ne, to je game over. Portugal, Španjolska, Grčka ili Hrvatska nikada, ali nikada neće imati standard života jednak onome u Njemačkoj. Mi možda ne želimo, ali trebamo, kapitalizam više od Švaba.

      • Jedini uzorak je da su se u vremenu nakon WW2 mogle postići veće stope rasta jer su zemlje bile u postupku obnove i industrijalizacije.

        • znači, ti mi tvrdiš da je španjolska ekonomija rasla od 1970. do 1975. godine po stopi od cca 6% zbog toga što je Španjolska bila u postupku obnove i industrijalizacije nakon II. svjetskog rata (u kojem nije sudjelovala),

          ali nakon 1975. godine više jednostavno nije i to je to, pa od 1975. do 1980. raste niti 2%

          i nema nikakve veze što to što je Franco umro 1975. i uskoro bi uvedena demokracija, a Španjolska nikada više vidjela uzastopnog gospodarskog rasta preko 5% (a za vrijeme Franca recesija je bila kada bi gospodarski rad bio manji od 5%)

  8. Nema sumnje da su Osmanlije imale poguban utjecaj na Balkan,ali Hrvatska pod njihovom vlašću nije već tristo godina, mislim da smo se imali vremena oporaviti, a u svakom slučaju možemo dodati pogubne utjecaje Mlečana, Austrijanaca, Mađara, Srba, a sad i Hrvata.

    • Komunistička okupacija je imala daleko gori utjecaj na kulturno-genetski sastav društva nego li sva naviranja barbara na ova područja. 45 godina komunizma je imalo efekt srednjevjekovnog mračnog doba. Stvorilo se je društvo koje je samo po sebi neodrživo. Stvorili su se odrasli ljudi koji su potpuno nespremni za trku na slobodnom tržištu. Zato je i sustav kakav je. Tek mlađa generacija može nešto promijeniti iz razloga što netko tko nije proveo formativne godine (formativne godine su od 12 na dalje) u komunizmu ne može se više poistovijetiti sa socijalističkim mindsetom. Ergo, sva populacija rođena prije ’78. mora prvo riknuti da bi se nešto značajnije promijenilo.

      • “sva populacija rođena prije ’78. mora prvo riknuti da bi se nešto značajnije promijenilo.” op.a. Ovdje korisitm hiperbolu, da se stariji libosi ne bi našli uvrijeđeni… 😀 Vidim promjene kod mindseta ljudi, ali i dalje većina bavulja po bespućima socijalizma.

    • Ti me zajebavaš? Pogledao si na kartu i vidio kako izgleda Hrvatska? Znaš da se do Splita iz Zagreba voziš 75 kilometara duže zbog Osmanilija? Svi ratovi sa Srbima u zadnjih 100 godina direktna su posljedica premještanja stanovništva nastalog pod Turskim pristiskom. Zamisli da se Hrvati i Srbi jebu međusobno nešto kao Srbi i Bugari umjesto onoga što smo imali.

      Uostalom, nema ni 150 godina što je ukinuta Vojna krajina. Dok je Jules Verne pisao o putu na mjesec u pola hrvatske nije postojalo nekakvo privatno vlasništvo nego nekakve zadruge u kojima je svaki drugi muškarac stalno bio pod puškom.

      • Ne znam zašto bih se zajebavao ako napišem da su imali poguban utjecaj, možda griješim, ali ne znam točno kakva se pozitivna stvar može izvući iz Turske nazočnosti na ovim prostorima. Druga je stvar procjena u kojoj se mjeri današnja zaostalost Hrvatske može pripisati utjecaju Osmanlija, a koliko svim drugim povijesnim faktorima. Na primjer, za nerazvijenost Dalmacije treba zahvaliti Mlečićima.

        • Ne vidim na koji se način za nerazvijenost Dalmacije treba zahvaliti Mlečanima… Uostalom, zašto onda ne Mlečanima zahvaljivati i relativnu ekonomsku razvijenost Istre? I koja je uopće razlika Dalmacije i Istre (osim blizine Otomanske granice)?

          Osim što sama obala realno uopće nije nerazvijena, imaš li išta konkretno da podržiš takvu tezu?

Komentiraj

Popunite niže tražene podatke ili kliknite na neku od ikona za prijavu:

WordPress.com Logo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš WordPress.com račun. Odjava / Izmijeni )

Twitter picture

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Twitter račun. Odjava / Izmijeni )

Facebook slika

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Facebook račun. Odjava / Izmijeni )

Google+ photo

Ovaj komentar pišete koristeći vaš Google+ račun. Odjava / Izmijeni )

Spajanje na %s